О Клане
Новости 
Устав 
Состав 
Статистика 
Дополнительно
Энциклопедия 
Феодализм 
Дни рождения 
Фонд "Мнение" 
Суд присяжных 
Курс молодого пирата 
Культпросвет 
Золотой фонд 
ИД "Флибустьер" 
История 
Немного доков 
Милитаризм 2.0 
militarizm.ru
Главная 
Править 
Партии 
Игроки 

TopList
- Милитаризм - Кланы - Пираты XXI века - Суд присяжных - /Страница 6/На сайте: 5 чел.
  (хинт секунды) Используйте горячие клавиши для выполнения различных операций, очень удобно. Tab - выбор колеса прокрутки
Клан может создать любой игрок достигший четвертого уровня (по Дюку). В клан могут быть приняты игроки выше 2-го уровня.
Заявки на регистрацию слать Юре Иляеву (atz@militarizm.ru) или Magistr-у.
Список
Военные события: легенды и истории.
На этой странице вы можете обсудить любые факты и истории, связанные с военными конфликтами. Обратится за помощью к другим милитаристам, чтобы они помогли выяснить истинность того или иного факта.
На настоящий момент имеются 4 такие истории:
ИСТОРИЯ 1 «Два пулемета и три полка»
Источник:показанная передача по НТВ (Алексей Ку)
Исходные данные:«Дано. Пулемет МГ-42. 2шт, немцы в кол-ве 7 шт(отделение или его часть). Высокий берег реки (тоже 1 шт) с деревней. С другой строны 3 русских пехотных полка и 3 дня. Итог - у немцев все тоже, зато берег покрыт трупами наших. Для справки: эта деревня нафиг никому не сдалась.»
ЗА: Алексей Ку, Александр Некрасов
ПРОТИВ:Turanchox, Дмитрий Гвоздев, Дмитрий Кривунь, Григорьева Юлия, Иван Федорович Крузенштерн, Григорий Ефимов, Свояк
Вердикт:Ложь при данных условиях.
ИСТОРИЯ 2 «Стругацкие и война»
Источник:Алексей Ку
Исходные данные: «Старший Стругацкий - Аркадий Натанович, воевал. По поводу фактов биографии источник не помню... :-( То ли статья была в газете (интервью), то ли в какой-то из книг были напечатаны воспоминания. Могу привести по памяти факты (но придется простить неточность - всегда заинтересованные люди поправят и проверят). Большая часть соответствует Ф.Сорокину и Баневу из Хромой судьбы. »
ЗА: Алексей Ку
ПРОТИВ:Turanchox, Григорьева Юлия
Вердикт:Ложь конечно
ИСТОРИЯ 3 «Куча танков»
Источник:Turanchox
Исходные данные: «На дороге из в Strausberg'е стояло 11 советских танков ИС-2, ещё 120-150 танков перезаправлялись и пополняли боезапас на окраине деревни. Я открыл огонь и уничтожил первый и последний из 11 танков на дороге... Мой личный счёт в этом бою составил 39 уничтоженных вражеских танков"
Haupstscharfuhrer Karl
schwere SS Panzer Abteilung (103) 503 / III SS Panzer Corps (Germanic), Восточная Германия, апрель 1945 года. Итак, верить, нет? ;)»
ЗА:
ПРОТИВ: Григорий Ефимов, Иван Федорович Крузенштерн, Дмитрий Кривунь, Гвоздев Дмитрий
Вердикт: скорее нет, чем да
ИСТОРИЯ 4 «Бравый солдат Рейха и Советская Армия»
Источник: http://www.achtungpanzer.com/gen9.htm (Turanchox)
Исходные данные: «Бравый солдат рейха Ганс-УльрихРудель уничтожил: 519 советских танков (!!! хм, Прохоровка отдыхает), около 150 артиллерийских орудий, около 1000 различных автомобилей, 70 самолетов, находящихся на земле, 2 Лавочкиных и Ил-2, утопил линкор Марат; (память подводит, не вспомню, был ли Марат линкором, но посмотреть, как штука; топит линкор оч-чень хотелось бы), 2 крейсера и один эсминец. Сталин за него, говорят, 100 000 целковых отвалить хотел :)
Вот такой вот скромный герой Великой Германии
ЗА:
ПРОТИВ:Григорий Ефимов, Иван Федорович Крузенштерн, Дмитрий Кривунь, Гвоздев Дмитрий
Вердикт:Скорее нет, чем да
ИСТОРИЯ 5 «28 панфиловцев»
Источник:
Исходные данные: Все знают историю про 28 панфиловцев. Возникает вопрос, неужели тоже миф???
ЗА:
ПРОТИВ:
Вердикт:
ИСТОРИЯ 6 «Добрые люди»
Источник: Иван Федорович Крузенштерн
Исходные данные: http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ginnes/krus.dat
ЗА:
ПРОТИВ:
Вердикт:
Комментарии (читаются сверху вниз)
  << 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... >> ] Всего: 265 записей, 27 страниц
 Иван Федорович Крузенштерн.pv:[5] / 27 May 2004 / 15:17  

Алексей. Отвечаю, насколько могу...

1. Вот цитата о танках TIII и 50мм пушках. "In March of 1941, last Sd.Kfz.141 and first Sd.Kfz.141/1 Panzerkampfwagen III tank - Ausf J (8-serie) entered production. It was produced by Daimler-Benz, MAN, Alkett, Henschel, Wegmann, MNH and MIAG until July of 1942 with 2616 produced (chassis numbers 68001-69100 and 72001-74100). Ausf J had its armor protection significantly improved as it ranged from 10mm to 50mm. Increase in armor was accompanied by installation of new driver's visor (Fahrersehklappe 50) and ballmount (Kugelblende 50) for a 7.92mm MG 34 machine gun in the hull."

Сколько их было на июнь 41-го мне неизвестно.

Кроме того, 50мм пушку стали ставить уже с модификации Е. Например, цитата "From April of 1940 to February of 1941, 600 new Ausf G (6-serie) tanks were produced by Daimler-Benz, Henschel, MAN, Alkett, Wegmann, MNH and FAMO (chassis numbers 65001-65950). Ausf G was a slight improvement over previous Ausf E and Ausf F tanks. Some 50 Ausf G tanks were armed with 37mm KwK 35/36 L/46.5 gun mounted in an internal mantlet, while the rest with 50mm KwK 38 L/42 gun mounted in an external mantlet".

А какое все это имеет значение в нашем споре о качестве и ТТХ?

2. Почему ты интересуешься именно танками БТ-5? Серия БТ очень обширна, но данные по практически всем модификациям серии БТ, кроме БТ-7М, подтверждают их низкие ТТХ. Если сравнивать легкие танки, то у немцев качество легких танков не намного выше:

T I: вес 5300 - 5900, двигатель: бензин 57-100 л.с., скорость 37-40 км/ч., радиус действия 145-170 км (по дороге)/ 100-115 (по бездорожью), вооружение 2 x MG13 Dreyse (7.92mm), броня: 13мм.

T II: вес 9500 - 11800, двигатель: бензин 140-180 л.с., скорость 40-60 км/ч по дороге, по бездорожью 42 км/ч. радиус действия 200-290 км (по дороге)/ 125 - 175 (по бездорожью), вооружение 20мм KwK 30 или 38 L/55 и 1 x 7.92mm MG34, броня: 14,5 мм (мод.А/В/С) 30мм/20мм (мод.L)

Пробивная способность Panzergranate 39 (угол 30 от вертикали): 100 м - 20мм, 500м - 14мм. Panzergranate 40: 100 м - 49мм, 500 м - 20мм.

БТ-5 (33-34 год): вес 11500, двигатель: бензин, 400 л.с., скорость 72 км/ч (по дороге), 52 км/ч (на гусеницах), радиус действия 200 км (по дороге)/ 150 км (по бездорожью), вооружение: 45мм пушка обр. 32 года, 1 х 7,62 ДТ, броня: 13 мм. Выпущена 1621 машина.

Вот тебе и сравнение.

Ссылки: http://www.redtanks.bos.ru/bt.htm

http://www.achtungpanzer.com/profiles.htm

3. Бронепробиваемость зависит от выстрела, скорости снаряда, расстояния до цели, бронирования и угла наклона пробиваемой поверхности. Вкратце... :)) Можешь сходить по ссылке: http://talks.guns.ru/forum/42/60.html

 
 Алексей Мазур.Lords:[9] / 27 May 2004 / 15:24  

Иван Федорович! Обрати внимание на "Полководец 1" и ваще, выйди на связь!

 
 Иван Федорович Крузенштерн.pv:[5] / 27 May 2004 / 20:22  

Алексей. Дополняю.

Данные о бронепробиваемости 45мм пушки 20К обр. 1932 года.

Ссылка: http://www.battlefield.ru/armaments/20k_r.html

 
 Алексей Ку.Lords:[6] / 28 May 2004 / 10:47  

Про мои вопросы. Поясняю (извините, что голословно, но очень занят на работе - пишу урывками, до книг добраться не могу :-((( Надеюсь недели через 2 ответить более аргументированно).

Данные привожу по книгам о вооружении вермахта и Красной армии, танкам БТ

Суть моих вопросов сводилась к тому, что танки БТ - это танки 30-х гг - эквивалент немецких Т1, 2, начала серий Т3, 4 и танков нем. союзников.

У всех была противопульная броня. Прямое сравнение толщины брони невозможно - все зависит от качества стали, углов наклона.

Причем у танков БТ она была все таки с наклоном. Качество стали - я встречал упоминания о проблемах с этим у немцев. Огневая мощь танков серии БТ была выше.

Танки Т3 это более поздняя разработка. Причем к началу нападения на СССР модификации с длинноствольной 50 мм пушкой было мало (что-то вроде 250 шт - могу ошибаться) Остальные (тоже не так много) более фуфловые. Т3 нес на себе ПРОТИВОПУЛЬНУЮ броню (поэтому начались действия по установке накладок на лоб и т.д.)

Сравните с числом танков Т34 и КВ.

Далее. Основа противотанковой артилери вермахта была 37 мм пушка (отстой по мнению самих немцев). А 50 мм орудий НЕ ХВАТАЛО. Они вынуждены были использовать захваченные наши 76мм полевые орудия. см. кн.Тактика в русскую компанию.

Все, побежал... :-(

 
 Алексей Ку.Lords:[6] / 28 May 2004 / 10:50  

Да,броня танков БТ5 составляет 20 мм (модель 36г)

 
 Дима Кривунь.ЛЕГИОН:[6] / 28 May 2004 / 13:34  

Алексей, а ты не прочитал, что написано сверху - там черным по белому написано, что на Т3 пушка была чаще 50мм. А если сначала ставилась пушка 37, то потом артсистема обновлялась. И про броню выше написано.

А наши танкисты ввобще считали танк БТ-5 отстоем. У нас и кроме БТ были и другие легкие танки в большом количестве. В общем приводились где-то цифры о малом количестве наших новых танков. Да и большое их количество уничтожалось авиацией, своими же танкистами из-за отсутствия топлива или поломок. Танки ведь не должны были достаться врагу.

 
 Василий Спиридонов:[5] / 28 May 2004 / 18:42  

Приветствую всех.

Алексей, на начало войны СССР действительно превосходил Германию в танках (и числом, и качеством). Однако в ТАНКОВЫХ ВОЙСКАХ сильно, если не сказть катастрофически, уступал. Причина - несбалансированность мехкорпусов, несоответсвие систем связи, снабжения и тех. обслуживания потребностям современной войны (к сожалению под рукой книг тоже нет, однако эти моменты описаны почти везде).

Далее, еще Испания показала, что танки середины 30-х очень успешно поражаются дешевыми и легко доступными средствами ПТО. И пехота Вермахта эти средства имела, в результате чего удар легких танков держала (но не Т-34 и КВ). Стрелковые дивизии РККА не имели достаточного количества средств ПТО (а про качество управления ими я вообще промолчу), и "картонные" Т-3 и Т-4 могли против пехоты действовать также свободно, как и Т-34.

Насчет качества брони. Я слышал, что немцы употребляли на танках гетерогенную броню, насколько верны эти сведения - не знаю. Опять же ухудшение качества броневой стали начало сказываться в 42-43 гг.

 
 Юлия Григорьева.Корсары:[5] / 29 May 2004 / 10:29  

Как интересно у этого Ляша, который оборонял Кенигсберг:

"Прием и обхождение в штабе дивизии были корректными. Но уже в штабе корпуса мы предстали перед одним русским генералом, который похвалялся тем, что выстоял, в Сталинграде, при этом не принимая в расчет, что в его случае условия были совсем иными, нежели у нас в Кёнигсберге."

А вот и история на проверку:

Отдав на предстоящий день последний приказ войскам — о сборе подразделений и сдаче оружия, — я вместе с частью своего штаба и группой командиров должен был начать свой тернистый путь в русский плен. Уже по дороге к первому командному пункту одной из русских дивизий мы вкусили кое-что из того, что ожидало нас в «почетном» плену. Хотя мы шли в сопровождении русских офицеров, неприятельские солдаты все время пытались, и не без успеха, отнять у нас или у наших солдат то часы, то чемодан, то что-либо из одежды. Русские офицеры оказались не в состоянии справиться со своими подчиненными. Из множества воспоминаний о марше в плен приведу здесь одно, наиболее выразительное.

«Дома горели, чадили. Мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины, кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало, другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей, мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры. На обочине шоссе под деревом сидела старуха, обе ноги у нее были раздавлены автомашиной. Горели хутора, на дороге валялся, домашний скарб, кругом бегал скот, в него стреляли, убивая 6ез разбора. До нас доносились крики взывающих о помощи. Помочь мы ничем не могли. Из домов, подняв в молитве руки, выходили женщины, русские гнали их назад и стреляли в них, если те уходили не сразу. Это было ужасно. Такого мы не могли даже предполагать.

Сапог ни у кого уже не было, многие шли босыми. Раненые, о которых, никто не заботился, стонали, от боли. Почти все неимоверно мучились от голода и жажды. Со всех сторон в колонну военнопленных протискивались русские солдаты, отбирая у кого шинель, у кого фуражку или бумажник с его жалким содержимым. Каждый хотел чем-нибудь поживиться. «Уры, уры!» (часы) — кричали они. Мы были отданы на их произвол».

Интересно, что несмотря на то, что он сам был пленным, он почему-то не приводит свои воспоминания, а чьи-то, причем вообще неизвестно чьи.

А вот отрывок из воспоминаний офицера штрафбата:

"Проехали еще немного и вдруг перед въездом в какое-то селение увидели несколько стоявших машин и около них группу военных. Остановились и мы. Пошли с Ритой и Ферманюком узнать, можно ли ехать дальше. Подошли ближе и... остолбенели от страшного зрелища: поперек дороги уложены пять или шесть обнаженных людских трупов, среди которых были женщины, подросток и даже ребенок лет 6-7. Видимо, это была семья. Лежали они лицом вверх, строго в ряд, и их тела были вдавлены в землю. Судя по следам танковых гусениц, какой-то наш танкист таким образом отомстил Германии за фашистские злодеяния на нашей земле, а может и за погибшую от рук гитлеровцев свою семью.

...Рита отвернулась, уткнулась мне в плечо, ее тело стало содрогаться в едва сдерживаемых рыданиях. Я отвел ее к нашим машинам и постарался успокоить. А она сквозь всхлипывания все повторяла: «Ну, зачем же так! Ну, зачем!!!».

А в танкисте этом, совершившем такое злодеяние, подумал я, говорила, наверное, не просто ненависть, а злоба нечеловеческая, которую понять еще можно, но оправдать — нельзя! Конечно, война прошлась по каждому из нас тем самым, окровавленным немецким сапогом. Всякий знал и помнил, как эсэсовские живодеры и головорезы истязали женщин и детей, сжигали живьем и вешали, умерщвляли их в душегубках. Забыть этого нельзя и через века. Простить — тоже. Но мы же не фашисты, нельзя же уподобляться им... [197] Объехали мы это страшное место, сделав солидный крюк по целине. И долго еще молчали. Рита то и дело всхлипывала, а меня занимали воспоминания и размышления, ох, какие нелегкие.

Да, конечно, мы ненавидели фашистов беспредельно. И высоту накала этой ненависти трудно было как-нибудь снизить, особенно когда вступили на землю врагов наших.

И еще помним мы клятвы над могилами друзей боевых — отомстить! И наше безудержное стремление к уже не такой далекой Победе — воплощение наших клятв.

Трудно, конечно, удержать от подобного всю армию, воевавшую почти 4 года. Но воевали-то мы не с немецким народом, а с его армией, агрессивной, преступной, потопившей в крови жизни миллионов советских людей — и женщин, и стариков, и детей! И ведем борьбу на уничтожение фашизма и войск его, олицетворяющих звериный, кровавый гитлеровский «новый порядок». Но помним слова: «Гитлеры приходят и уходят, а народ германский остается».

Наверное, не единичные такие случаи, какой видели мы здесь, и вынудили Ставку Верховного Главнокомандования вскоре издать строжайший приказ о жестоком наказании, вплоть до расстрела, тех, кто будет вымещать свою, пусть и понятную, ненависть к фашизму на мирном населении. И, как показало время, это обуздание эмоций мстителей очень быстро дало свои результаты. [198]

Насколько действенным был этот приказ, говорит то, что уже к началу Берлинской операции к нам в штрафбат поступило несколько человек, осужденных за подобные действия."

 
 Turanchox:[5] / 29 May 2004 / 12:07  

Ну, первая история - явный вымысел.

Конечно, были и изнасилования и такие случаи, как описанный ниже. Но такие случаи присекались и присекались жестко. Повторю случай, рассказанный моим знакомым-ветераном: про растрел двух солдат, зарезавших свинью в румынской деревне и солдата, изнасиловавшего польку.

То же самое было и на территории окупированной Германии. Как раз читаю книгу "Крах III рейха", о последних днях войны и о событиях в окупированной Германии. КНига, кстати, ни розовых, ни черных тонов и описано все достаточно объективно.

Там тоже приводится отрывок из дневника Геббельса (привожу по памяти):

Из письма Жукову от одного из начальников дивизий видно, что в русской армии все чаще наблюдаются случаи разложения и мародерства на германской земле. Эти люди напиваются до свинского состояния, надевают на голову цилиндр или шляпу, садятся на велосипеды и едут на восток.

Явно описан единичный случай, но преподан как массовое явление. Так и видятся мне колонны пьяных русских на велосипедах в цилиндрах, движущиеся на восток, распевая "калинку-малинку" :)

 
 Greiss:[5] / 29 May 2004 / 12:50  

Наверно все же не единичные. За мародерство и изнасилования конечно наказывали, но видимо только кого успевали поймать. А если везде, во всех частях солдаты такое творят, следователи просто не успеют за всем уследить. Мой дед про изнасилования не рассказывал, но это не значит что их не было - просто гадко про это говорить. А про массовые грабежи и пьянство рассказывал. Все тащили что могли, от солдата до высокого начальства. Один раз дорвались до погреба с вином, дырки пулями в бочках наделали и лакали. Дед (офицер медслужбы) вытаскивал их оттуда, чтоб не захлебнулись, упав мордой в залитый вином пол.

Надеюсь все же что истории про массовые пытки и изнасилования - это преувеличения западных историков.

 
  << 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... >> ] Всего: 265 записей, 27 страниц
Надоело рыскать по сайту в поисках новых коментариев? Долго ждешь загрузки страниц или ограничен трафик? Скачай militarizm.ru - Коментатор и держи руку на пульсе милитаризма!
  Copyright (c) 2002, Plumbum Artz   runTime - 0.04сек.